Segunda-feira, 9 de Novembro de 2009

Auto-estrada de borla como apoio social

"O país atravessa uma crise profunda e prolongada cujo fim está ainda distante e que atingiu particularmente a Região Norte. Não aceitamos que, neste contexto de crise, se agravem os custos para os utilizadores das auto-estradas", João Semedo do Bloco de Esquerda ontem ao Público estando em causa uma auto-estrada Porto-Viana do Castelo.  Ainda segundo a notícia o Bloco "alertou" o Governo sobre as "graves consequências sociais económicas" que resultarão da concretização desta medida e pretendeu "estimular" a luta contra a mesma.

Resumindo, o Bloco está preocupado com as consequências sociais sobre os portugueses que são donos de um automóvel, que o utilizam em longas deslocações e que moram numa das regiões mais desenvolvidas do país, e quer portanto que o resto do país lhes pague a portagem.

 


Em Lisboa, a Lisboa e-Nova organiza um encontro sobre O Estacionamento Pago como Meio de Gestão da Mobilidade e Tráfego com a presença do Tiago Farias do IST nesta quinta-feira dia 12.

publicado por MC às 18:07
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48 comentários:
De Miguel a 9 de Novembro de 2009 às 21:29
Não é que eu concorde com o João Semedo. Mas concordo ainda menos quando dizes que a A28 está numa das zonas mais desenvolvidas do país... quem dera a Esposende, a Viana, a Caminha, a Valença e a Vila Nova de Cerveira poderem dizer isso....é que o Norte é mais do que a Área Metropolitana do Porto.
De MC a 9 de Novembro de 2009 às 21:54
Como disse, o que estava em causa era a zona entre Porto e Viana, não Caminha, Valença, etc.
De PJ a 10 de Novembro de 2009 às 00:27
Caro MC,

Peço desculpa mas, apesar de concordar com o âmago do seu post, peço-lhe redobrada atenção na afirmação «uma das regiões mais desenvolvidas do país».
O Norte, tal como o Miguel disse, não se resume a uma área metropolitana ou ao eixo (litoral, note-se) Porto-Viana. Vai do Atlântico a Castela, da Galiza ("inclusivé") a algures entre Santa Maria da Feira/ Arouca, ou mesmo Coimbra, para os que gostariam de traçar um "limite" que englobasse parte do centro. seja como for, não é uma questão física, é uma questão cultural.
Isto é o Norte.

Talvez o MC queira dizer que o eixo Porto-Viana é das zonas mais desenvolvidas do país (não a região Norte). Terá sido, mas é agora das mais pobres. Seja como for, falar do eixo Porto-Viana é esquecer 95% da região Norte.
não queiramos cair nas falácias dos políticos, e, já agora, aconselho todos os leitores a ler jornais menos centralistas...
http://jn.sapo.pt/Dossies/dossie.aspx?content_id=1413932&dossier=Norte%20em%20crise

acho que vai compreender muito bem a minha posição, pois nós "cá em cima" também já estamos fartos de pagar por muita coisa que só os ricos (leia-se, zona de Lisboa, repleta de tachos e serviços públicos, e megalomanias) usufruem. repare, é uma luta paralela, e por isso, não me parece ter fugido muito ao tema central deste blogue..

cumprimentos!,
De MC a 10 de Novembro de 2009 às 10:37
Mas PJ,
a zona que está em causa não é todo o Norte, é Porto-Viana. É aqui que está a auto-estrada, não é Montalegre Amarante.

E não te esqueças que o país não é só Lisboa. Quando digo que é das zonas mais desenvolvidas, comparo com Trás-os-Montes, Beira Interior, Alentejo, Açores, etc.
De Miguel a 10 de Novembro de 2009 às 12:38
Ó MC, mas as pessoas que de Caminha, Valença ou Cerveira que queiram ir para o Porto têm que passar pelo eixo Viana-Porto... E acho que se tu falasses que o eixo Porto-Póvoa era desenvolvido aí estava totalmente de acordo. Mas incluir Esposende (concelho com pouquíssimos geradores de emprego não sazonal que apenas ganha vida no Verão - altura em que chega a triplicar a sua população) e Viana no mesmo saco não concordo nada.
Eu sou contra o uso excessivo de veículos automóveis e acho que a aposta numa rede gigantesca de auto-estradas como nós temos é absurda, mas tenho que admitir que a A28 foi das maiores geradores de desenvolvimento deste eixo do Norte do país (eu ainda sou do tempo em que ir ao Porto era um acontecimento e vivo a pouco mais de 50 km de distância) e tenho dúvidas que o que o Estado gasta não seja largamente compensado em termos sociais e económicos (só para dar dois exemplos, a A28 permitiu que autocarros façam o percurso Viana-Porto em pouco mais de 1 hora a 5€ e permitiu a instalação em Viana de uma fábrica de torres eólicas que escoa toda a sua produção pelo Porto de Leixões). Além disso permitiu que todo o Alto Minho se virasse para o Porto em vez de se virar para Vigo...
De José M. Sousa a 10 de Novembro de 2009 às 10:47
Sendo eu aderente do BE, estou totalmente de acordo com esta crítica a esta posição. O Bloco deve criticar o esquema de financiamento que foi adoptado para a construção das SCUT´s, deve identificar os seus responsáveis, etc. Mas o mal está feito e alguém tem que o pagar. E neste caso, não são os pobres que mais utilizam as auto-estradas!
Quanto à discussão sobre o desenvolvimento do Eixo Porto-Viana, parece-me que não são aut-estradas gratuitas que vão promover o seu desenvolvimento. O que vier do OE para estas auto-estradas faltará para outras áreas bem mais relevantes para o desenvolvimento desta região e do país.
De MC a 10 de Novembro de 2009 às 22:29
Clap clap clap
De MC a 10 de Novembro de 2009 às 22:29
Miguel,
não leves a mal, pedia-te um pouco de calma a responder. Além de mim, houve o José Sousa e a Joana que sentiram que fugiste ao que estava em causa.

Para terminar da minha parte digo rapidamente:
1. Nos critérios da avaliação de uma AE pensa-se na região onde ela se encontra, e não em quem poderá passar por lá. Caso contrário até as AEs junto a Lisboa seria consideradas como AEs alentejanas e ribatejanas.

2. Eu não falei em ambiente, nem falei em acabar com a AE, falei sim em quem vai pagar o seu uso. Apenas isto, mas tu respondesta a questões que eu não levantei.
De Miguel a 11 de Novembro de 2009 às 00:15
Peço desculpa, prometo ter mais calma. Mas se reparares quem falou em ambiente nem sequer fui eu, foi o José Sousa (que eu reparei agora tem um dos meus blogues de eleição). Sobre desenvolvimento
Quanto aos transportes públicos foi a Joana que trouxe o tema. Eu como já utilizei muitas vezes os transportes públicos (exceptuando o comboio para Viana, já fui de autocarro para Viana, para a Póvoa, para o Porto,para Barcelos, para Braga, etc., etc., já andei no metro de trás pra frente. até cheguei a ir de táxi ao médico ao Porto porque na carreira - na altura acho que nem sequer havia expressos- nunca poderia chegar lá a horas) na zona tentei mostrar como eles funcionam.
E eu também disse que quem usa as AE devia pagar (e disse-o em vários comentários), só não acho é que dizer que uma AE nunca possa trazer desenvolvimento seja correcto (como várias pessoas disseram mais ou menos indirectamente)
De Miguel a 11 de Novembro de 2009 às 00:18
Carreguei no enviar antes de acabar...
Quem falou em «2º Porventura, num futuro não tão distante, poderemos mesmo ser obrigados a levantar asfalto para podermos cultivar, entre as razões. » também não fui eu, por isso também não percebo se estavas a falar para mim quando disseste isso no ponto 2.
De MC a 15 de Novembro de 2009 às 00:10
Miguel, o ponto central da minha posta era apenas um: faz sentido o país inteiro estar a pagar para quem anda de carro numa AE por aqui?
Eu acho que não e parece estarmos de acordo!
De José M. Sousa a 10 de Novembro de 2009 às 12:05
A propósito , foi hoje publicado o relatório anual da Agência Internacional e Energia:
http://www.iea.org/textbase/npsum/weo2009sum.pdf

Press Release: http://www.iea.org/press/pressdetail.asp?PRESS_REL_ID=294

Apesar da sua linguagem política (natureza da instituição oblige) misturada com avaliações de carácter técnico, afirma entre coisas: «continuation of current trends in energy use puts the world on track for a rise in temperature of up to 6°C »
A aposta em auto-estradas não é certamente factor de desenvolvimento num futuro condicionado pelas Alterações Climáticas e Insegurança Energética, apesar das pias intenções sobre carros eléctricos e quejandos.
De Miguel a 10 de Novembro de 2009 às 12:48
Pois, só que se as auto-estradas já estão feitas duvido que seria benéfico para o ambiente (já para não falar para a economia) destruí-las e construir outros modos de transportes....
Eu acho que já que o investimento está feito este deverá ser rentabilizado, e o combate às alterações climáticas pode ser feito de muitas maneiras (incluindo naturalmente o sector dos transportes)
De José M. Sousa a 10 de Novembro de 2009 às 14:17
Vamos por partes

1º - o que está aqui em causa é se os poucos (em % do total da população portuguesa) que utilizam aquelas autoestradas não devem pagar nada, ainda por cima por um modo de mobilidade energético intensivo. Trata-se de um problema ambiental, mas também económico ( factura energética que o país paga); aliás, já era tempo de percebermos que o ambiental também é de economia que se trata;

2º Porventura, num futuro não tão distante, poderemos mesmo ser obrigados a levantar asfalto para podermos cultivar, entre as razões. Se acha isto bizarro, então sugiro que veja as tendências relativas a produção de energia, segurança alimentar.

3º As Alterações Climáticas não se combatem com meias medidas - veja-se o que até a AIE nos diz; recomendo que trate de saber o que representa para a Humanidade e toda a vida na Terra um aumento médio da temperatura global da ordem de +4 ou + 6º C - e se há problema económico da maior importância ele virá (já cá está, aliás, embora muitos teimem em não querer ver) certamente das consequências das Alterações Climáticas.
De Miguel a 10 de Novembro de 2009 às 14:30
Mas eu por princípio acho que devemos pagar todos os meios que utilizamos, particularmente os mais intensivos que nunca deveriam ter um só subsídio que fosse. Mas já que se criou esta situação de termos auto-estradas em todo o lado, algumas delas gratuitas, acho que é uma completa estupidez agora fazer de conta que elas não existem, que às vezes trazem desenvolvimento, e que podem ser bem aproveitadas para fazer evoluir o país.
E continuo a achar que a A28 é um bom exemplo de como uma auto-estrada pode ajudar ao desenvolvimento. Pode-me dizer que uma linha de caminho-de-ferro poderia ter sido melhor. Não duvido, mas o que temos é a A28 e por isso é o que temos que rentabilizar, não uma hipotética linha de comboio que nunca existiu.
E se as alterações climáticas não se combatem com meias-medidas, a estagnação económica e social de um país também não (note que crescêssemos 10% ao ano e as desigualdades sociais fossem em irrelevantes em princípio seria muito mais fácil alocar recursos para o combate às alterações climáticas). E tem que haver lugar e medidas para tudo, não se pode acabar com a emissão de gases com efeito de estufa e esperar que tudo o resto se adapte, as medidas têm que ser tomadas em conjunto (não só em Portugal, como a nível europeu e mundial, embora o nível europeu seja o mais fácil de se conseguir e pode servir de exemplo e pressionar o resto do mundo).
Sobre a questão alimentar, não possuo conhecimentos suficientes para me pronunciar, mas quer-me parecer que se chegarmos ao ponto de ter que levantar estradas para plantar comida ter ou não que pagar um SCUT vai ser a menor das nossas preocupações.
De José M. Sousa a 10 de Novembro de 2009 às 14:54
Caro Miguel

Correndo o risco de sair um pouco da temática deste post e deste blogue, se bem que muitas objecções encontradas ao que aqui ( no blogue) é dito remetem frequentemente para a questão do crescimento económico (é preciso crescer por isto e por aquilo), a verdade é que tanto as Alterações Climáticas como a escassez de energia - entre outros problemas ambientais e de recursos - tem que nos levar a questionar o nosso sistema económico; não há volta a dar.
Sugiro, por exemplo o programa da Conferência referida aqui: http://www.degrowth.net/
e a reflexão desenvolvida aqui: http://www.beyond-gdp.eu/
outra referência muita oportuna para esta discussão é: «Prosperity without Growth»
http://www.amazon.co.uk/gp/product/1844078949/ref=pe_3421_16909511_snp_dp
De Miguel a 10 de Novembro de 2009 às 15:59
Eu só acho que tal como o crescimento (de todos os tipos, social e económico à cabeça e por esta ordem) não deve ser feito à custa do ambiente, também acho que a protecção do ambiente não deverá ser feita à custa de uma regressão a outros níveis.
Acho que a espécie humana já mostrou que se quiser (quase) tudo consegue, e que o grande problema não é falta de soluções para resolver esses problemas é mesmo a falta de vontade (essencialmente política, mas também do cidadão «comum»).
Obrigado pelos links, logo à noite dou-lhes uma vista de olhos (agora não, que não é para isso que me pagam)
De MC a 10 de Novembro de 2009 às 23:06
Eu subscrevo a newsletter da IEA, mas nem reparei nessa frase. 6 graus é algo terrível.
Obrigado pelo link.
De Iletrado a 10 de Novembro de 2009 às 17:04
O Bloco de Esquerda deve ter como membro honorário aquele gajo que disse que os pobres, coitados, é que andam de carro porque não têm outras alternativas para levar os filhos para a escola.
Boas pedaladas.
De Joana a 10 de Novembro de 2009 às 19:21
Concordo com o post.

A ideia de que uma auto-estrada é factor de desenvolvimento da respectiva região sempre me fez confusão. A Beira Interior (Baixa e Alta) têm auto-estradas há vários anos, por sinal gratuitas, e, ao que parece, o processo de desertificação não parou (os censos de 2011 vão dar a resposta definitiva).

Por outro lado, a gratuitidade da auto-estrada não favorece apenas os residentes no seu eixo de atravessamento. Eu acredito até (mas não tenho dados) que favorece mais quem vive fora e utiliza a auto-estrada. O caso da A23 (Torres Novas-Guarda) é um exemplo flagrante, sendo utilizada diariamente por inúmeros veículos de mercadorias desde a zona litoral à volta de Lisboa até Vilar Formoso (aliás, é curioso que este tráfego de passagem poderia beneficiar mais as regiões por onde passa se se fizesse por estrada e não por auto-estrada: as refeições, por exemplo, deixaram de ser feitas nos restaurantes da zona, levando ao encerramento de muitos que viviam praticamente só desse negócio).
No caso da A28, eu própria já a utilizei para ir do Porto para a Galiza, por ser gratuita. A propósito, contrariamente ao que aqui foi dito, as populações de Valença, Caminha e Cerveira não têm uma, mas duas auto-estradas para o Porto (A3 e A28). E têm comboio (Linha do Minho). E têm autocarro expresso...
E se o problema está nos residentes da zona atravessada pela auto-estrada, há sempre a possibilidade de se isentar esses, e apenas esses, do pagamento de portagem (continuaria a achar uma má solução).

Também convém lembrar que do Porto até Cerveira, no eixo de atravessamento da A28, a única localidade importante que não é servida por comboio / metro é Esposende. A ÚNICA localidade. E é possível ir de Esposende ao Porto de transportes públicos (autocarro). E se neste ponto começarmos a discutir a opção transporte público versus automóvel privado, bom, aí José M. Sousa acho que já disse praticamente tudo...
De Miguel a 10 de Novembro de 2009 às 21:36
Os autocarros expresso que eu saiba andam nas auto-estradas... ora experimenta ir pela N13 a ver se são assim tão expresso... (supostamente nem deviam conseguir ir, mas faz-se o favor de permitir que os pesados de passageiros passem na ponte de Fão).
Dizer que a Linha do Minho é concorrência ao que quer que seja também não me parece muito bom argumento. Acho que perder um dia inteiro só por ter que ir ao Porto a partir de Viana não me parece que represente uma grande mobilidade (da última vez que vi aquilo demorava mais de 4 horas a um preço absurdo, o autocarro em 70-80 minutos está lá).
E entre a Póvoa (onde há metro) e Viana (onde há comboio) existem algumas dezenas de freguesias, não apenas Esposende.
E eu não acho que uma auto-estrada é por si só factor de desenvolvimento de uma região, mas ter mobilidade é, e duvido que com uma estrada «pseudo»-nacional como é a N13 que é integralmente feita dentro de localidades que se alcança algum tipo de desenvolvimento.
De Joana a 10 de Novembro de 2009 às 22:11
Miguel, eu não disse que os expressos não iam pela auto-estrada. Estamos a discutir alternativas à utilização da auto-estrada em automóvel individual. Se o autocarro expresso passar a pagar portagem, o valor da portagem pouco ou nenhum reflexo terá no preço dos bilhetes.
Depois, falei em metro e não apenas no comboio. O metro vai do Porto até à Póvoa, acompanhando o percurso da AE.
Quanto ao comboio... 4 horas? O inter-regional demora 1 hora e meia de Viana ao centro do Porto. Pela A28, o carro demora no mínimo 1 hora a chegar ao centro do Porto, a menos que se circule em excesso de velocidade. E se no Porto apanhar uns engarrafamentos, como é normal, o cenário piora... O comboio compete com o automóvel.
Quanto à zona entre a Póvoa e Viana, eu não falei em freguesias: disse que a única localidade importante é Esposende.
Por fim, falar de mobilidade não é apenas comparar a auto-estrada com a N13. É também comparar o automóvel com outros meios de transporte mais... sustentáveis.
De Miguel a 10 de Novembro de 2009 às 22:43
Estava a escrever o outro comentário e só quando acabei é que vi que tinhas respondido.
Quanto à discussão localidade\freguesia parece que é uma questão de semântica, para quem vive fora das grandes cidades (onde cada uma tem várias freguesias) são termos equivalentes...
Por acaso a discussão não começou por causa do transporte individual (isso já está amplamente discutido neste blogue), começou por o MC dizer que esta era uma das regiões mais desenvolvidas do país...
Fui ver os horários da CP e realmente aquilo melhorou bastante desde a última vez que os vi... (eu disse que já não via à muito tempo, e das pessoas que conheço de Viana nunca nenhum usou o comboio mais de uma vez, desistiram à primeira em favor do autocarro), mas olha bem pra aquilo e vê se dá realmente para alguém ir trabalhar naqueles horários (para entrar às 9 no baixa do Porto têm que sair de Viana às 5:36 ainda por cima com um transbordo no meio - o das 6:43 dificilmente seria opção devido à estupidez de quem construiu o interface metro-comboio em Campanhã. Ao voltar do Porto a questão é menos gravosa).
Quanto ao metro não há muito a dizer, pois esse está inserido na área metropolitana do Porto, o que não é o que está em causa. Se o resto da região Norte tivesse os transportes públicos que esta a AMP actualmente tem muito bem estávamos (só te digo que se quiseres ir de autocarro de Esposende para a Póvoa e depois apanhar o metro, demoras tanto tempo só da central de camionagem para a estação de metro que mais vale ir logo para o Porto, porque por muita fila que apanhes - e o expresso quase não apanha nenhuma devido ao percurso que faz - chegas lá antes de certeza)
Por fim, eu não estava a falar de mobilidade sustentável. Estava a falar de mobilidade, fosse ela sustentável ou não.
De Dario Silva a 10 de Novembro de 2009 às 23:11
Miguel,

"Quanto ao metro não há muito a dizer, pois esse está inserido na área metropolitana do Porto, o que não é o que está em causa. "

Pois, infelizmente o projecto secular de extender a Linha da Póvoa a Darque/Viana nunca foi avante!
Não obstante, num dado tempo houve terrenos reservados na Apúlia.

Talvez um dia se concretize a ideia, talvez não. Os autarcas da área devem ter uma palavra a dizer. Ou se calhar... não.
(não precisam)
De Miguel a 10 de Novembro de 2009 às 22:19
Esqueci-me de dizer que os expressos além de ser poucos estão sempre cheios e já me aconteceu tentar muitas vezes ir ao Porto de autocarro e chegar lá e ficar apeado (nisso dou a mão à palmatória, se não houvesse auto-estrada nesta região tão desenvolvida do país isto já seria mais difícil de acontecer pois ao ir pela N13 já seriam permitidos passageiros a pé e já não teria problemas) e ter que pegar no carro e deixar o carro na periferia do Porto e lá apanhar o metro.
E também queria comentar essa ideia dos restaurantes à beira da estrada: permitir-se a construção junto a qualquer estrada (que era uma tradição do Estado Novo como forma de compensar os proprietários pela miséria que pagavam nas expropriações) foi precisamente a causa da transformação de basicamente todas as estradas nacionais mais importantes em estradas de localidades, fazendo com que se diminuísse a velocidade nelas praticadas e se recorresse à construção de novas estradas/auto-estradas (principalmente quando estavam em causa fundos europeus, como no caso da A28 que primeiro era só para ter uma via para cada sentido, até chegou a estar construída durante muito tempo uma ponte sobre o Rio Neiva que depois foi duplicada, mas os fundos do FEDER que estavam atribuídos para a zona - se fosse agora não tinham nenhuns porque o governo arranjou maneira de mandar maior parte pra Lisboa - só tinham fundos alocados para auto-estradas, pelo que se avançou para a construção neste perfil) para permitir uma maior mobilidade das populações, fosse em transporte individual ou colectivo. Pode-se dizer que as auto-estradas mataram os restaurantes de beira de estrada, mas foram os restaurantes e todas as restantes edificações de beira de estrada que potenciaram a sua construção.
De Dario Silva a 10 de Novembro de 2009 às 23:07
"mas foram os restaurantes e todas as restantes edificações de beira de estrada que potenciaram a sua construção."


Oh Miguel, desculpa lá mas acreditas mesmo ser possível atravessar milhares de aglomerados populacionais a 90 ou 100 km/h sem causar graves danos na qualidade de vida das pessoas que ali moram?? Convém não esquecer o que é uma cidade: um cruzamento de vias de comunicação. Não podemos estar aqui a culpar as vilas e as cidades e as pequenas aldeias por existirem e, ao existirem, impedirem o fluxo do trânsito...!

Eu também "lamento" muito que a EN 14 (Porto-Braga) mais não seja que uma longa rua com 50 km de extensão. Já é virtualmente impossível percorrer 500 m de estradas sem encontrar um entroncamento ou uma saída de garagem.... Lamento! É a vida!
De Miguel a 10 de Novembro de 2009 às 23:16
Dario, obviamente que não acho que isso fosse possível (embora muitas vezes se anda a essas velocidades nessas estradas), se percebeste isso então não me expliquei bem...
O que eu quis dizer é que se não se tivesse permitido a construção junto às estradas nacionais (estas foram rasgadas em terreno quase completamente livre na maioria dos casos) e estas continuassem livres de edificações ao longo de quilómetros (e consequentemente o número de cruzamentos também seria menor, e nos casos mais críticos cruzamentos desnivelados resolveriam muitos problemas), o argumento de que são necessárias alternativas não faria sentido em muitos casos.
Mas como se achou que era boa ideia deixar edificar à vontade, as nacionais tornaram-se ruas, o que levou a que depois se tivessem que construir alternativas como as variantes (onde se reparares é proibido construir nas imediações) e as auto-estradas.
Dando o exemplo da N13: se esta não tivesse edificações ao longo do seu percurso, possivelmente entre Caminha e A-ver-o-mar a auto-estrada quase que não seria necessária (daí pra cima já entra pela Póvoa adentro e se calhar já quando foi construída acontecia o mesmo)
De Miguel a 10 de Novembro de 2009 às 23:18
Lembrei-me que em Viana se calhar também passaria pelo meio da cidade quando foi construída, mas para resolver isso já havia a nova ponte sobre o Lima, que abriu bastante tempo antes de haver IC1/A28 até ao Porto.
De Dario Silva a 10 de Novembro de 2009 às 23:25
Miguel!

"Mas como se achou que era boa ideia deixar edificar à vontade, as nacionais tornaram-se ruas,"

Sigo o teu pensamento. Mas esqueceste que o fenómeno CARRO é uma coisa com 30 anos. Ou seja, a nossa bela taxa de motorização de 1 carro/2 habitantes é um fenómeno recente.

De acordo com os dados da DGV, o nº de veículos em Portugal aumentou 8 vezes em 30 anos.
Do 25 de Abril até hoje passamos de cerca de 500,000 veículos para quase 5 milhões.

E nas décadas que antecederam este apogeu pneumático, como terias explicado às pessoas da "província" (a imensa maioria da população) que teria que construir afastada da estrada uns 50 metros? - Impossível, impraticável.

Mesmo no que concerne a construção de vias férreas, sempre esteve escrito que nada se podia construir ou cultivar a menos de 7 metros da linha. Mentira! - Basta ir ali à Damaia, a Barcarena, ao Cacém... ou à Areosa (Viana do Castelo) para ser perceber bem o quanto é difícil alargar ou reforçar as vias de comunicação.
De Miguel a 10 de Novembro de 2009 às 23:34
Sim, tens toda a razão. Aliás, a construção à beira da estrada era o mais natural que acontecesse se não houvesse regulamentação. Tal como à beira-mar, por exemplo, porque as pessoas querem quase sempre o que lhes dá mais benefícios (muitas vezes só no curto-prazo), não o que é melhor para a sociedade no seu todo.
Isto foi só um exercício sobre o que poderia ter acontecido caso se tivesse evitado a construção nas estradas nacionais, não estou a dizer que em vez de se construírem alternativas se tivesse deitado tudo abaixo ou erguido barreiras tipo as da VCI...
De Dario Silva a 10 de Novembro de 2009 às 23:00
Joana!

"Também convém lembrar que do Porto até Cerveira, no eixo de atravessamento da A28, a única localidade importante que não é servida por comboio / metro é Esposende. A ÚNICA localidade."

Eu também gosto muito, muito de andar de comboio, faço uns 40 a 50 mil km por ano, cá e lá fora; eu até venho de Barcelona para Braga de comboio mesmo tendo quem me pague o avião.... OK

Mas... como parecer conhecer a A28 e a Linha do Minho, acredita que uma viagem Viana-Porto a durar aprox. 120 minutos para cada lado convence alguém a quem sobrem alguns euros para pagar o gasóleo?
Eu tenho um amigo que agora reside em Viana e trabalha no centro do Porto. Enquanto não se cansou das viagens longas e das perdas de ligação em Nine.. foi de comboio, até tinha dois passes por saía mais barato do que ter só um... mas desistiu, passava pouco tempo com a família. E o meu amigo José até gosta de andar de comboio, até acha mais barato, mais limpo, mais inteligente... mas!... agora vai de carro para Ermesinde (via A28 e IC24) onde apanha o comboio para o centro do Porto).

E, repito, eu gosto muito de comboios.... mas não vale equiparar o percurso e o tempo de viagem da A28 e dos comboios (mais) rápidos da Linha do Minho.

Então onde está o rato?

Está nas prioridades do país. É a qualidade da democracia participativa que tempos. É a formação cívica que temos.

Pronto, já não faltará uma década para que Viana-Porto seja feito em óptimos comboios eléctricos a velociades sempre acima dos 120 km/h......

E também podíamos falar da A25 e da A23 e da A8....
De PJ a 11 de Novembro de 2009 às 02:13
Acho q este post conseguiu congregar, por virtude das intervenções das várias pessoas, uma enorme quantidade de informação e experiência. Lamento no entanto chegar a este ponto e ter que ouvir políticos a abrir a boca para falar de irrealidades como TGV e 3ª AE Porto-Lisboa (as megalomanias que falava no post lá em cima).
Governantes mais ligados às regiões, cientes da sua particularidade (i.e., configuração urbana/ rural/ industrial e como se interliga), e que consigam entrecruzar e optimizar esta informação são bem-vindos. A mobilidade agradece-se com uma rede bem pensada e estruturada.
Como uma boa referência (não é perfeita) dou o exemplo dos transportes públicos da Área Metropolitana do Porto (que muito se desenvolveu, de dentro para fora, apesar da má vontade do governo central com o Metro, p. ex.) e que posso atestá-la do seguinte modo: vivo no centro do Porto, os meus fazeres quotidianos distribuem-se entre a Maia, Póvoa e por vezes Gaia. O meu carro está estacionado à porta de casa desde o início do Verão; já nem pega, ficou sem bateria.

cumps!,
De Joana a 11 de Novembro de 2009 às 09:59
Será que ainda vou a tempo da conversa?

Esta discussão já deu uma grande volta. Não está fácil responder.

"Nos critérios da avaliação de uma AE pensa-se na região onde ela se encontra, e não em quem poderá passar por lá. Caso contrário até as AEs junto a Lisboa seria consideradas como AEs alentejanas e ribatejanas.", escreveu o MC às 22:29h.

Será mesmo assim?

A lógica das auto-estradas não deveria ser a de se poderem vencer grandes distâncias em menor período de tempo? O nosso grande erro não terá sido precisamente o de projectar muitas auto-estradas a pensar no trânsito local, nas pequenas distâncias?

Por outro lado, a construção de uma auto-estrada assenta num estudo de tráfego prévio. Nesse estudo o que conta não é o volume total de tráfego previsto, seja ou não oriundo da região onde a auto-estrada se encontra?
De MC a 15 de Novembro de 2009 às 00:13
Joana, não sou eu que definiu os critérios, foi o Governo.
Um deles - o da "solidariedade" regional - versava sobre o PIB per capita dos concelhos onde passa a AE.

Por mim, não haveria critérios, todas as auto-estradas seriam pagas.
De Joana a 11 de Novembro de 2009 às 10:14
"Mas se reparares quem falou em ambiente nem sequer fui eu, foi o José Sousa (que eu reparei agora tem um dos meus blogues de eleição). Quanto aos transportes públicos foi a Joana que trouxe o tema."
escreveu o Miguel às 00:15h

Mas é possível discutir isto sem falar nos transportes públicos? Reparem, este post fala da oposição à introdução de portagens na A28. A favor da gratuitidade, foi aqui dito que a região a Norte da Póvoa é uma região pobre. Nesta afirmação só pode estar subentendido que as portagens iriam sobrecarregar o orçamento de uma população pobre, e aí o assunto transportes públicos (leia-se "alternativas"), a par do assunto "ambiente", não podem deixar de vir à baila, acho eu.

Porque não estão certamente a pensar no "desenvolvimento" que a auto-estrada supostamente traz à região - através da instalação local de empresas. A auto-estrada, mal ou bem, já lá está. O que se discute agora é se deve ou não ser taxada. Alguma empresa deixará mesmo de se instalar em Viana se a A28 passar a ter portagens?
De Miguel a 11 de Novembro de 2009 às 10:59
Joana, eu não vi aqui ninguém a defender nos comentários a gratuitidade da A28... a discussão surgiu porque o MC disse que o eixo Porto-Viana era dos mais desenvolvidos do país.
Sobre os transportes públicos também acho que são importantes, eu só disse aquilo que tu citaste para responder ao MC a dizer que eu tinha «dispersado» a conversa, quando eu apenas respondia a coisas que tu e o José Sousa tinham introduzido.
O desenvolvimento da maneira que eu tinha falado não é só ter ou não empresas numa região, é uma coisa muito mais vasta.
De Joana a 11 de Novembro de 2009 às 11:26
Bom, mas se só estamos a falar de desenvolvimento, estou aqui a perder o meu tempo. Até porque vivo onde vivo e tenho vergonha da forma como algumas regiões do país são tratadas, comparativamente com Lisboa.
Continuo é a achar muito discutível um modelo de desenvolvimento assente nas auto-estradas.
De ec04163@fe.up.pt a 11 de Novembro de 2009 às 11:35
Totalmente de acordo! É mais do que discutível! Se leres as inúmeras coisas que eu já escrevi acho que já dá para perceber que eu também penso assim.
Só não percebo é quem diz que NADA de bom pode vir de uma AE, eu acho que às vezes pode. Claro que duma ferrovia também (e de um corredor verde em lugar da AE e da ferrovia também, etc, etc), mas se em muitos sítios se decidiu (bem ou mal - em muitos casos era mais esta última) que era necessário uma AE acho que é absurdo não tentar tirar o máximo proveito delas (apoiando os transportes públicos que as utilizem, p.e.).
De Miguel a 11 de Novembro de 2009 às 11:36
Não sei porquê fui parvo e meti o meu mail no lugar do meu nome....esta msg era minha
De Joana a 11 de Novembro de 2009 às 11:56
Eu percebi...
De Miguel a 11 de Novembro de 2009 às 11:58
:)
De Joana a 11 de Novembro de 2009 às 10:35
"Quanto à discussão localidade\freguesia parece que é uma questão de semântica, para quem vive fora das grandes cidades (onde cada uma tem várias freguesias) são termos equivalentes..."
escreveu o Miguel às 22:43h

Mais uma vez: a localidade mais importante que não é servida por comboio, no eixo Porto-Viana, é Esposende. Foi apenas isso que eu disse. Esposende tem menos de 10 000 habitantes. O concelho terá uns 30 000, mas eu quase apostaria que a esmagadora maioria não utiliza a A28 para ir trabalhar. Bastará atentar na localização de grande parte das freguesias para se poder fazer essa "aposta".
De Miguel a 11 de Novembro de 2009 às 11:05
E eu digo-te que utiliza, seja pela quantidade enorme de pessoas que trabalha na Póvoa, Porto e Viana, seja também pelos muitos estudantes que estudam nestas três cidades (com muitos deles a fazerem percursos pendulares diários, mesmo para o Porto. Poder estudar no Porto em horário pós-laboral, p.e., também pode ser um sinal de desenvolvimento de uma região...).
Claro que trabalha dentro do concelho ou em Barcelos ou Braga não a utiliza. Mas para esses construíram a A11, a AE mais absurda aqui da região (par-a-par com a A27 que liga Viana a Ponte de Lima, fruto do orçamento do queijo limiano do tempo do guterres), quase vazia (um variante à nacional 103-1 faria o mesmo efeito a uma fracção do preço)
De Joana a 11 de Novembro de 2009 às 11:13
"Fui ver os horários da CP e realmente aquilo melhorou bastante desde a última vez que os vi... , mas olha bem pra aquilo e vê se dá realmente para alguém ir trabalhar naqueles horários (para entrar às 9 no baixa do Porto têm que sair de Viana às 5:36 ainda por cima com um transbordo no meio) (...)
escreveu o Miguel às 22:43h

Miguel, desculpa lá, mas antes não estavas a falar de utilizar o comboio para ir de Viana para o Porto para trabalhar e regressar todos os dias. Eis o que tinhas escrito:
"Dizer que a Linha do Minho é concorrência ao que quer que seja também não me parece muito bom argumento. Acho que perder um dia inteiro só por ter que ir ao Porto a partir de Viana não me parece que represente uma grande mobilidade".
Claramente, não estavas a falar de utilização para ir trabalhar.

Portanto, vamos distinguir as duas situações.

Primeiro, ir de Viana ao Porto. Acho que já expliquei que o comboio compete com o automóvel. Se acrescentares engarrafamentos (que não são propriamente raros...), trânsito mais lento no centro da cidade, o tempo que demoras a estacionar, o facto de com grande probabilidade não conseguires estacionar muito perto do sítio onde queres ir... tudo isso só favorece o uso do comboio.

Segundo, a mesma viagem, mas para ir trabalhar, todos os dias. O percurso de carro será bastante mais lento (horas de ponta), portanto o comboio será seguramente bem mais rápido. Mas quanto aos horários, tens razão: são um obstáculo. Aqui pelo Sul também se discute a extensão do serviço suburbano até ao Entroncamento (a 100 km de Lisboa), pela mesma razão.

E também concordo com o Dario Silva (23:11h): precisam-se comboios mais rápidos.

O que é mais discutível é que muitas pessoas escolham viver em Viana e trabalhar no Porto (a quase 80 km de distância), precisamente por terem a auto-estrada (o mesmo para Entroncamento-Lisboa, ou para Évora-Lisboa, ou para Torres Vedras-Lisboa, todos conhecemos muitos casos do género...), e que depois se oponham à introdução de portagens, queixando-se da falta de alternativas. E ao dizer isto eu tenho consciência de que há sempre casos particulares de gente para quem é muito difícil fazer de maneira diferente. Mas não serão certamente a regra.
O preço da habitação pode ser mais barato em Viana do que no Porto ou na Póvoa. Mas e os custos de ter carro? E o custo de 150 ou 160 km diários de deslocação em automóvel, incluindo o desgaste?
Eu sei, isto é controverso, e quem está a escrever isto não tem grandes dificuldades em pagar a casa onde vive... Mas há casos e casos...
De Miguel a 11 de Novembro de 2009 às 11:50
Tu consegues chegar de Viana à zona do Hospital de S.João no Porto (para chegar aqui os engarrafamentos resumem-se a uns 10-15 minutos de fila para entrar na circunvalação) em 65-70 minutos (onde há uma abundância de lugares livres e gratuitos até às 8:30-9:00, depois disso chegam os estudantes universitários e aquilo enche tudo). Lá apanhas o metro e demoras uns 15-20 minutos a estar na parte do Porto servida pelo comboio (de carro demorava mais ou menos o mesmo, só que no centro já teria que pagar pelo estacionamento). Ou seja consegues sair de Viana por volta das 7:30 para estar no Porto às 9. De comboio tens que sair um bocado mais cedo. (estou a comparar aqui os sítios servidos pelo comboio, que é Campanhã e a baixa, para a zona da Boavista/Foz o cenário é totalmente diferente, porque aí o tráfego automóvel é muito mais intenso, mas quem vier de comboio para ir para essas zonas também não pode ir de metro - porque não existe - e apanha o trânsito na mesma)
Claro que o ideal para estas pessoas era viverem no Porto, mas isso já é outra conversa.
De Joana a 11 de Novembro de 2009 às 12:01
Tantos "incentivos" à utilização do automóvel: inexistência de portagens, estacionamento gratuito no centro da cidade, horários de comboio desajustados...
De Miguel a 11 de Novembro de 2009 às 12:17
Pois, é o que temos. E desta maneira torna-se complicado o comboio alguma vez ser alternativa (o autocarro é, eu quando disse que se demorava 75-80 minutos de Viana àquela zona do Porto é a velocidade moderadas 100-110 kmh, que é mais ou menos à velocidade que o expresso faz o percurso, apenas fazendo um pequeno desvio para ir a Esposende - isto quando não vem cheio e resolve não passar por Esposende e deixar as pessoas lá apeadas...só aos domingos à noite e à 6a à tarde é que resolvem mandar 2 autocarros de vez em quando por causa dos estudantes universitários).
Só mais uma coisa: não há estacionamento gratuito no centro da cidade. Eu disse que havia na zona do hospital, que está longe de ser no centro (atravessas a circunvalação e estás em S. Mamede, concelho de Matosinhos). No centro o estacionamento é pago e felizmente os passeios ainda estão mais ou menos desocupados (excepção feita aos arruamentos mais secundários onde a PSP parece que não passa, mas pelo que vejo a situação parece ser mil vezes melhor do que em Lisboa)
Isto já quase parece um chat... :D
De José M. Sousa a 12 de Novembro de 2009 às 16:34
«The transport sector accounts for 97% of the increase in oil use» WEO IEA 2009

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