Quarta-feira, 7 de Janeiro de 2009

Raio dos ciclistas!

(não, não é sarcasmo... é mesmo honesto)

Correndo o risco de irritar alguns leitores aqui do blogue, não posso deixar de expressar a minha indignação com a quantidade de ciclistas a circularem no passeio. E não me estou a referir a passeios ao longo de vias-rápidas. Refiro-me sim a passeios em ruas e avenidas no centro da cidade, que estão cheios de peões e onde a circulação automóvel não é perigosa para os ciclistas.

Deslocar-se de bicicleta no passeio é fazer exactamente o mesmo que os automóveis fazem aos peões e aos próprios ciclistas. É ocupar indevidamente o espaço do elo mais fraco, colocando-o em perigo, assustando-o  e desrespeitando-o. E isto quando o espaço e a protecção do peão já são as vergonhas que sabemos.

É até prejudicial à causa da mobilidade em bicicleta, porque só causa antipatia no cidadão comum, quando à partida só havia razões para todos ficarmos a ganhar com as bicicletas. Neste post do blog espanhol Ciudad Ciclistas, conta-se exactamente que este comportamento está a causar aversão aos ciclistas.

 

A única coisa boa, é que se trata de uma prova do aumento do número de ciclistas na cidade, mas isso é uma fraca consolação.

 


Video a ver, e para fazer as pazes depois do texto acima, uma reportagem da SIC sobre o fim do projecto dos 100 dias de bicicleta em Lisboa (que acabaram por ser 200) do Paulo Santos. Parabéns pelo excelente impacto mediático da iniciativa.

 


Com este post começamos - de um modo um pouco negativo - a nossa participação no Planeta BiciCultura, um agregador de posts que estejam relacionados com a mobilidade em bicicleta. A ideia, tida e concretizada pelo Bruno e pela Ana, é centrar num ponto único tudo o que é dito pela blogoesfera sobre este tema, sem termos que andar a saltitar entre blogs ou feeds.

A propósito de feeds, não te esqueças de assinar o feed do Planeta BiciCultura.

publicado por MC às 17:49
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33 comentários:
De G a 7 de Janeiro de 2009 às 19:00
Quando estive em Tampere, na Finlândia, as ciclovias não abundavam e era normal andar com a bicicleta sobre o passeio (passeios largos, obviamente). Eu também ando muito com ela sobre o passeio, sempre mais devagar e apenas quando há espaço. Nem tanto ao mar nem tanto à terra, não achas? abraço
De MC a 7 de Janeiro de 2009 às 19:03
"não me estou a referir a passeios ao longo de vias-rápidas. Refiro-me sim a passeios em ruas e avenidas no centro da cidade, que estão cheios de peões e onde a circulação automóvel não é perigosa para os ciclistas."

;)

abraço
De anabananasplit a 7 de Janeiro de 2009 às 20:06
Ora aí está um post tagável com Bicicultura. ;-)
De Gonçalo Pais a 8 de Janeiro de 2009 às 14:40
Concordo contigo. Os passeios são para os peões e não para as bicicletas. O local da bicicleta é a estrada, apesar do pessoal de automóvel por vezes não concordar e utilizar a persuasão do medo para evitar que circulemos onde nos compete.

É a "marginalização" da bicla....uns querem-nos fora da estrada outros fora dos passeios ehehe.

Mas biclas fora do passeio, sem dúvida. Arranjemos maneira de que circulem na estrada sem receios; e a melhor maneira é...circular sem receio ;o)
De b a 9 de Janeiro de 2009 às 02:29
sim, isso mm. ja tinha comentado com algumas pessoas q em madrid se anda demasiado pelos passeios.
eu ando pela estrada e passo por mta gente pelo passeio, um deles ja me disse q o faz por medo, os automobilistas nao respeitam.

Bem, a minha opiniao é q se têm medo, que comecem a andar pelo passeio, mas q aos poucos se vao aventurando...
De Iletrado a 12 de Janeiro de 2009 às 12:13
Caro MC
Esta tua crónica foi um tiro no pé. Em primeiro lugar, não creio que hajam suficientes ciclistas "utilitários" em Portugal para que aquilo para o qual chamas a atenção seja um problema, muito menos em Lisboa. Depois recordo-te que a partilha indiscriminada de espaço entre a bicicleta e o peão é algo que é fortemente incentivado por tudo o que é bicho autarca, com as famosas “ciclovias” portuguesas, com aplausos por parte dos automobilistas e dos ciclistas de “fim-de-semana”, que só utilizam a ginga como objecto de lazer. Continuando na confusão que continua a existir sobre o que é uma ciclovia, ou seja, um espaço reservado a bicicletas, tal como uma AE é uma via reservada para veículos a motor de cilindrada superior a 50 cc. Algum peão vai passear na AE? Pois é, então porque razão os peões insistem em passear na ciclovia? É tudo uma questão de cultura e respeito. Um ciclista, quando não anda de ginga, não se passeia a pé na ciclovia. Quem passeia por lá? Os automobilistas quando não estão no carro, que muitas vezes o deixaram estacionado na... ciclovia. Vê o que acontece na ciclovia do Guincho.
Por outro lado, parece-me que se insistires radicalmente nessa tua teoria não terás menos carros em Lisboa. Pelo contrário, quem irá prescindir do carro a favor da bicicleta se tiver de percorrer o mesmo espaço que o carro, com as suas limitações em termos de espaço? (por exemplo, sentidos proibidos ou ruas fechadas ao trânsito automóvel). É tudo uma questão de senso e respeito que, repito, é coisa que falta ao português automobilizado. Se consideras que, neste momento, os ciclistas em Portugal são uma praga pior que os carros em cima do passeio, então não será nos tempos mais próximos que os carros diminuirão em Lisboa. Talvez quando o petróleo acabar...
Boas pedaladas.
De MC a 13 de Janeiro de 2009 às 23:49
Viva,
não consigo ver como é que a minha opinião pessoal pode ser um tiro no pé.
Volto a fazer o mesmo copypaste do post, que já fiz acima:

"não me estou a referir a passeios ao longo de vias-rápidas. Refiro-me sim a passeios em ruas e avenidas no centro da cidade, que estão cheios de peões e onde a circulação automóvel não é perigosa para os ciclistas."

e garanto-te que é algo frequente em Lisboa. Onde moro vejo isto a acontecer quase todos os dias. Quanto mais frequente for, maior animosidade haverá contra os ciclistas.


>Por outro lado, parece-me que se insistires radicalmente nessa tua teoria não terás menos carros em Lisboa. Pelo contrário, quem irá prescindir do carro a favor da bicicleta se tiver de percorrer o mesmo espaço que o carro, com as suas limitações em termos de espaço? (por exemplo, sentidos proibidos ou ruas fechadas ao trânsito automóvel)

Qual é a "minha teoria", só por curiosidade? É que eu não sei..

ab
De MC a 14 de Janeiro de 2009 às 00:15
nem por acaso,
numa reportagem na RTP, acabou de se ver uma bicicleta a passar entre o cameraman (que estava no passeio) e uma agẽncia do BPN, em Lisboa.
Isto é um acho um abuso
De nuno granja a 13 de Janeiro de 2009 às 01:32
boas

frequento este post, creio que nunca postei mas esta questão do passeio interessa-me bastante

uma pequena apresentação de um ciclista atipico...
adoro carros, tenho 3 pré-clássicos do início dos anos 80 nos quais faço as minhas deslocações em automovel de uma forma repartida e sobre os quais não tenho qualquer peso na consciencia por serem um pouco mais poluentes que os actuais carros, pois os custo da produção dos meus carros (reciclados) em termos de impacte no ambiente já estão amortizados à muito, bem mas isso é outra questão...
adora viajar de carro, ja atravessei a europa quase toda, mas acho que na cidade as pessoas e as bicicletas deverão ter todas a prioridades e os carros usados o minimo necessário
tento tambem organizar a minha vida de modo a não precisar de carro no dia a dia, morando e trabalhando na cidade etc etc

sobre o tema em discussão começo por dizer que concordo em quase tudo com a resposta anterior...

de há uns anos para cá faço grande parte das deslocações dentro da cidade em bicicleta, quer chova ou faça sol, sendo ao fim de semana que uso mais o carro pois pratico surf
nunca, repito nunca, levo a bicicleta no carro até à zona de andar de bicla, considero essa prática um enorme e absurdo contrasenso

uso tambem o metro (moro no Porto) onde por vezes levo a bicicleta para ganhar tempo e poupar no esforço

ora andando intensivamente de bicicleta no Porto o passeio é uma opção que utilizo muito e em muitos anos de bicicleta nunca tive um acidente que envolvesse um peão
ja ouvi muito insulto ao qual nunca responto e agradeço sempre que um peão me facilita a passagem no passeio
compreendo que certas pessoas se sintam inseguras ao verem um bicicleta pelo passeio

sinceramente não acho que andar no passeio seja 100%correcto e embora cada vez meis me cruze com outros ciclistas, se vierem haver muitos mais a usar o passeio esta opção torna-se inviavel

uso o passeio por diversos motivos, hà ruas em que é mais seguro pois os carros são uma ameaça constante, normalmente o piso é muito melhor o que aumenta a tracção e diminui o esforço, permite-me fazer ruas de sentido unico...no sentido contrário poupando distâncias e muitas vezes evitando subidas

sei que é um pouco egoista da minha parte mas enquanto houver poucos ciclistas e a policia não me incomodar vou continuar a usar os passeios

já agora sobre o uso da bicicleta,
_o facto de ter andado muito de mota até ao 30 anos (tenho 47)facilita-me a vida, quem não teve essa experiencia terá alguma dificuldade em adapta-se a circular nas nossas cidades, nada "bike friendly"
_para usar a bike no dia a dia e intensivamente o melhor é andar bem equipado com calçado e roupa proprios, facilita muito a vida , sobretudo se chover, mas nem toda a gente esta disposta ou pode usar esse tipo de roupa
_ nestes anos de bicla é incrivel a numero de odios des estimação que criei, do administrador do condominio do meu prédio que não pode com o facto eu levar a bicla no elevador ao porteiro do prédio da minha contabilista que me odeia por deixar a bicicleta amarrada debaixo da escada do prédio.
Há no antanto uma honrosa excepção, vou muito a supermercados Minimpreço comprar "Gatorade" para beber quando faço deslocações que exigam mais esforço e guardo sempre a biclicleta no interior ao lado das caixas e nunca ninguem de disse nada


bem por hoje é tudo



De MC a 14 de Janeiro de 2009 às 00:57
viva nuno,
só por curiosidade, por que é que acha que recebe insultos? eu diria que é pela mesma razão que eu "insulto" os automobilistas que me desrespeitam enquanto peão.

ódios do estimação:
percebo perfeitamente o que quer dizer.. já me aconteceu 2 vezes em locais diferentes, seguranças PRIVADOS virem refilar por eu estar a estacionar a bicicleta num poste no passeio PÚBLICO! em ambos os casos facilmente se encontraria carros a abusarem muito mais do passeio, mas isso é aceitado, enquanto chatear o ciclista é engraçado.

ambiente & carro:
sim, também tenho alguma dificuldade em perceber porque se promove tanto a troca de carro como uma "coisa amiga do ambiente". por ter começado a apresentação por este ponto,não posso deixar de comentar, que para nós (autores do blogue) o ambiente é o 4º ou 5º problema do abuso do automóvel

cumps
De nuno granja a 14 de Janeiro de 2009 às 13:24
mc

os insultos terão diversas origens

poderá ser uma reacção motivada pelo legitimo direito que os peões tem sobre o uso do passeio, ou instintiva com origem no medo que gente +- idosa, que se move com dificuldade, vê o mundo de uma perspectiva "parada"e tem pánico de acidentes que poderão ter consequências graves

poderá haver muitos outros motivos que me escapam, mas como tenho a noção de usar um espaço que à partida não foi destinado à biclicleta, mantenho o low-profile

de outros tenho uma percepção clara que veêm o ciclista como de uma casta inferior, um perfeito ousider e mesmo marginal, numa escala de valores onde o condutor de carro alemão de topo de gama tem a pontuação máxima, e mais não fazem do que exprimir o que lhes vai na alma
o administrador do condomino do meu prédio encaixa nesta categoria, segundo as suas palavras "não percebe como um palhaço destes é casado com uma Drª" o que espelha bem a forma como o individuo vê o mundo

noto tambem nos "adversários" dos ciclistas com quem me vou cruzando uma completa falta de noção do mundo em que vivem e de para onde caminhamos em termos de modo de vida, o porteiro do prédio do contabilista respondeu "n'um sei s'é assim" quando lhe disse que não percebia qual era o problema da bicicleta no edíficio, pois tal era prática corrente em muitos paises.

depois há aindo os que acham que a bicicleta é para gente "nova " e apenas para andar ao domingo à tarde na ciclovia junto ao mar, (levada para lá de carro claro), pertencem ao mesmo grupo que acha que o surf é para os dias de verão se possivel ao fim de semana com hora marcada.

Sobre odios de estimação, a seguranças de walk-talkie sem saberem o que fazer (é preciso fazer alguma coisa?) com a biclicleta amarrada ao poste em frente ao centro comercial (na baixa do porto) já nem ligo, mas o porteiro do prédio de escritórios na zona nobre da cidade que me disse "só por respeito ao Sr Eng (o meu cliente) e´que não atirei a bicicleta ao lago" levou uma resposta adequada


sobre carros novos menos poluentes...
a industria quando lhe interesa vender reciclado trabalha a comunicação nesse sentido, quando lhe interessa vender novo leva o consumirdor a comprar mais pois o "novo" consome menos

na prática se troca-se um dos meus carros por um veiculo novo estava a mandar a poluição causada pelo sua produção, origem da percentagem mais significativa do impacto global de cada carro, para o quintal dos outros, quintal esse que começaria numa gigantesca mina de metais a ceu aberto algures na america do sul


De MC a 20 de Janeiro de 2009 às 01:39
nuno,

insultos: a minha questão é essa. ao andarmos no passeio estamos a assustar quem deveria estar protegido no passeio. claro que um acidente de bicicleta-peão é muito menos perigoso, mas o susto também é um grande incómodo. queixamo-nos (e muito bem) dos carros não nos respeitarem, logo não deveremos fazer exactamente o mesmo com os peões, só porque temos medo do trânsito automóvel. caso contrário perdemos a nossa autoridade moral.

de resto estou 100% com o que disse. "não percebe como um palhaço destes é casado com uma Drª" é das coisas mais asquerosas que devo ter ouvido nos últimos tempos.. muito triste mesmo.

cumps
De CM a 13 de Janeiro de 2009 às 18:28
A bicicleta não representa (normalmente) um perigo para o peão, a não ser que seja conduzida de forma agressiva ou em espaços muito apertados.
O mesmo se pode passar com um peão que não respeita os demais e começa a correr no meio de uma multidão aos empurrões (tipo perseguição num filme de acção! :).
Acima de tudo é preciso bom senso e respeito pelos demais. Penso que a maioria dos ciclistas percebe isto e age em conformidade.
Eu acredito que a grande resposta aos problemas de mobilidade e combustíveis fósseis passa pela bicicleta.
Os transportes públicos são uma via, mas a mobilidade individual não é nem será facilmente no futuro satisfeita na totalidade.
Veja-se o Metro em Lisboa, que nem sempre liga dois pontos de forma muito célere.
Cumprimentos,

De MC a 14 de Janeiro de 2009 às 00:58
como diz o nuno granja, de vez em quando há insultos.. acho que isso mostra onde eu queria chegar.
De Iletrado a 14 de Janeiro de 2009 às 19:37
Caro MC
O Nuno Granja apresentou um conjunto de razões com as quais concordo. Infelizmente, o administrador de quem ele fala representa bem a esmagadora maioria dos portugueses, que se guia pelas aparências e odeia que outros não se conformem e queiram viver a vida de maneira diferente. São os resquícios do nosso passado medieval, quando alguém de sangue azul não se podia misturar com a plebe.
Em termos pessoais também considero que as bicicletas, por regra, não devem circular no passeio. Já aqui afirmei isso. Mas a minha ideia, pelos vistos, é contrária à tua. A bicicleta deve circular na estrada, mesmo ou principalmente em estradas ditas rápidas, como a N6, entre Lisboa e Cascais, ou a N9, entre Cascais e Sintra. Mas na cidade deve poder circular no passeio, principalmente no centro. Por exemplo, o facto de eu poder seguir pela Av Brasília em direcção ao Terreiro do Paço de bicicleta é justamente um incentivo a que eu utilize a bicicleta na cidade. Se me impedissem de fazer isso, tendo de fazer exactamente os percursos dos carros, é garantido que nunca mais na vida utilizaria a bicicleta na cidade. Passaria a utilizar sempre carro.
Mas o teu artigo é um tiro no pé porque:
1. Consideras que já há suficientes ciclistas nas ruas de Lisboa para chamares a atenção sobre esta situação. É errado. Onde estão os ciclistas? Devem esconder-se sempre que eu vou a Lisboa.
2. Quem chama a atenção sobre esta situação costumam ser os mesmos que telefonam para a polícia sempre que há bicicletadas em Lisboa, dizendo que há excesso de ciclistas na via pública. E o curioso é que a polícia vai ver, enquanto ignora totalmente as tropelias dos autos, mesmo quando alguém denuncia a situação (quando não são eles a colocar o carro em cima do passeio ou a tapar a passadeira).
2. Quem circula em todos os passeios de ginga são os miúdos das acobracias, que normalmente fazem umas tangentes às pessoas. Também o fazem com patins e "skates". São esses que pedalam de forma agressiva.
3. Foste citar um exemplo (Espanha) ao qual não dou qualquer crédito. Não conheço as cidades que vais referindo por aqui. Mas conheço Barcelona. E Tarragona. (E outras localidades espanholas, com carros estacionados em cima do passeio a granel, onde o caos auto é só um bocado menos crítico que aqui) Onde há ciclovias, daquelas a sério. Vazias. Cidades onde o respectivo acesso ao porto tem uma via segregada para autos, ciclistas e peões. Os autos têm limite de 30 Km/H, as gingas 20 Km/H. Consideras que quem idealizou isto merece crédito?
4. Ainda em Espanha, para circular de auto basta colocar o cinto. Para circular de ginga é obrigatório circular de capacete. Medidas destas desincentivam (aposto que são concebidas por algum administrador da SEAT...) Por isso é que, durante a semana, percorremos Km e Km de ciclovia em Espanha e não se vê outro ciclista com o qual possamos fazer uma parte do percurso.
5. O único insulto que sofri em Lisboa, de ginga, circulando no passeio em frente à estação da TT no Cais do Sodré, foi de um indivíduo que se insurgiu contra esse facto, depois de descansadamente ter estacionado o seu pópó em cima do passeio, uns metros à minha frente. O dito cujo conseguiu a proeza de estacionar o carro entre dois pilaretes, mesmo à justa. É de homem! Acho que isso mostra onde o Nuno, o CM e eu próprio queremos chegar.
Boas pedaladas.
De mario a 15 de Janeiro de 2009 às 01:56
O que parece comum nos ciclistas que andam no passeio é que têm uma lógica semelhante aos condutores em relação à segurança rodoviária - eu até guio com cuidado mas os outros são umas bestas.
De MC a 20 de Janeiro de 2009 às 01:43
viva iletrado

fiquei na dúvida se esses comentários eram dirigidos a mim, já que não têm a ver com o meu ponto (e como deves imaginar concordo com o que dizes).
De Iletrado a 21 de Janeiro de 2009 às 10:08
Caro MC
Corrige-me se eu estiver enganado, mas o que defendes, baseado naquilo que escreveste, é a proibição de circulação de bicicletas nos passeios das cidades e a sua permissão fora das cidades. Eu penso que deve ser ao contrário, não faz qualquer sentido fora da cidades (porém, diz-me, quantas estradas neste país tu conheces que tenham passeio, além da N6?) mas faz todo o sentido que seja permitido, com regras bem definidas, dentro das localidades. Principalmente nos seus núcleos centrais, locais onde faz todo o sentido condicionar o uso do carro. Se obrigares o ciclista a seguir os trajectos que os carros têm que percorrer, o mais certo é suceder o que acontece em Espanha - muitas ciclovias, mas poucos utilizam bicicleta.
Tanto a circulação de bicicletas nos passeios como a possibilidade, com algumas excepções, da circulação total em ruas de sentido único. Talvez seja um abuso da minha parte, mas penso que concordas que, se existem ruas de sentido único, tal se deve ao automóvel.
A próxima vez que fôr a Lisboa vou tomar mais atenção aos trajectos que vou utilizar, no sentido daquilo que estamos a discutir. Depois, se mo permitires, exporei com casos concretos aquilo que defendo.
E insisto: baseado num artigo espanhol, afirmas que isso é a prova do aumento do número de ciclistas. Onde é que eles estão? Só se te referes aos ciclistas de fim-de-semana do Parque das Nações - que seguem de carro de casa deles e voltam para casa de carro. E aqueles que utilizam a bicicleta durante a semana, em lugar do carro, fazendo com que de facto haja menos um carro na cidade, onde estão eles?
Boas pedaladas.
De MC a 21 de Janeiro de 2009 às 19:19
>e a sua permissão fora das cidades.

Mas eu disse isso em algum lado?

>Eu penso que deve ser ao contrário, não faz qualquer sentido >fora da cidades (porém, diz-me, quantas estradas neste país >tu conheces que tenham passeio, além da N6?)

Mas eu falei de estradas em algum lado?

> baseado num artigo espanhol, afirmas que isso é a prova do >aumento do número de ciclistas. Onde é que eles estão? Só se >te referes aos ciclistas de fim-de-semana do Parque das >Nações - que seguem de carro de casa deles e voltam para >casa de carro.

Mas eu liguei o artigo espanhol aos ciclistas em Lisboa em algum lado?
E falei nos cicloturistas em algum lado?

Uma coisa disse, e repito: há cada vez mais ciclistas em Lisboa. Qualquer ciclista lisboeta te dirá isso. Há 10 anos passava um mês inteiro sem ver ninguém de bicicleta, e toda a gente olhava para mim a andar. Hoje chego a ver 2 ou 3 quando vou ao supermercado (a pé).

Quanto ao usar o passeio, acho que criticar os automobilistas por não nos respeitarem no espaço que deveria ser nosso, e depois fazer o mesmo com os peões, é pura e simplesmente incongruente.

Ab
De Iletrado a 26 de Janeiro de 2009 às 21:27
Caro MC
1. Referes no teu artigo: "E não me estou a referir a passeios ao longo de vias-rápidas." O que são vias-rápidas para ti? Não são estradas? A não ser que estejas a falar das vias-rápidas da Liberdade e da Fontes Pereira de Melo.
2. Fizeste referência a um articulista espanhol que critica os ciclistas no passeio. E referes no fim do teu artigo que "A única coisa boa, é que se trata de uma prova do aumento do número de ciclistas na cidade, mas isso é uma fraca consolação." De que cidade estamos a falar? Lisboa, talvez. E porque foste buscar uma referência espanhola, onde a realidade nas questões da mobilidade é muito semelhante a Portugal (com a excepção do estado das estradas)? Mas reconheço que posso estar errado nesta questão. Afinal, o número de vezes que vou a Lisboa não é provavelmente suficiente para chegar à conclusão que o número de ciclistas tem aumentado. Deve ser coincidência o facto de, agora, quando vou a Lisboa, não me cruzar com qualquer ciclista. No entanto, há 20 anos, quando ligava Moscavide e a Amadora pela 2ª Circular, via mais ciclistas nas ruas.
3. Relacionado com o ponto anterior, eu é que referi que o aumento do número de ciclistas se deve aos cicloturistas. Sempre que passo em Lisboa em treino, ao fim-de-semana, a caminho de Cascais ou de Colares, vejo muitos cicloturistas. Mas durante a semana, utilizando a bicicleta ao invés do carro, zero. Mas já reconheci que devo estar errado no tocante a esta questão.
4. Comparares um carro estacionado em cima do passeio por largos minutos, muitas vezes horas ou dias, com um ciclista que não deixa rasto é no mínimo curioso.
5. Como só devo ir a Lisboa em trabalho em fins de Março, não haverá provavelmente tempo para expôr aqui as minhas razões em relação àquilo que considero utilização com regras nos passeios. Por isso dou como exemplo um percurso que costumo utilizar: do Marquês de Pombal para o Palácio da Justiça, na Marquês de Fronteira, sigo a direito pelo Parque Eduardo VII, que é vedado ao trânsito. Consideras isto errado? Pelo tom da tua crítica, eu devia seguir pela Av Sidónio Pais, depois virar pela Alameda Cerejeira, seguir até à Rua Castilho e no fim é que devia seguir para o Palácio. Obrigadinho... Assim vou de carro. É mais1carro...
Boas pedaladas
De MC a 31 de Janeiro de 2009 às 15:38
Viva Iletrado

o que eu queria dizer é que tu (tal como eu!) sofres de uma doença muito muito comum na blogoesfera: ler nas entrelinhas o que não está lá, tirar conclusões precipitadas daí, e exaltar-se com questões laterais.
Tenho todo o prazer em discutir assuntos que não estão nos meus posts, só peço que não me acusem de coisas que eu não defendi.

1.
"NÃO me estou a referir" disse eu.. ou seja, sobre as estradas não disse absolutamente nada, nem podes concluir nada.

2.
A minha referência ao espanhol, era só para mostrar que em cidades onde a bicicleta se tornou comum, que as bicicletas no passeio são um enorme ponto de conflito e causa de mal-estar contras os ciclistas.
Uma chamada de atenção para o que PODE VIR a acontecer em Lisboa, Porto, etc.

4.
Mais uma vez não fiz essa comparação em lado nenhum.

5.
Outra e outra vez. Eu não disse nada disso em lado nenhum.
Vou fazer o mesmo copy-paste pela 4ª ou 5ª vez:
"refiro-me sim a passeios em ruas e avenidas no centro da cidade, que estão cheios de peões"

Cumps
De Iletrado a 6 de Fevereiro de 2009 às 20:00
Caro MC
Parto do princípio que tens ideias próprias e que as divulgas publicamente para que os outros as conheçam. E não obrigatoriamente para que concordem contigo – caso contrário, não permitias comentários ao que escreves. Tens um problema democrático por resolver (não só tu, nem principalmente): a partir do momento que divulgas o teu ponto de vista publicamente tens de aceitar que ele seja criticado. Penso até que é desejável que seja criticado – só assim sei se sou entendido ou não, só assim sei se concordam comigo ou não. A crítica devidamente fundamentada é salutar (mesmo que não concordemos com os pontos de vista apresentados - isso é outra questão). Se consideras que não foste bem compreendido tens de reformular o teu ponto de vista. Mesmo se é alguém que, no geral, concorda contigo ou tem ideias semelhantes (neste caso, limitar o mais possível o tráfego automóvel nas cidades). Costumo ler o que os outros escrevem com atenção, e as justificações que apresentas para os meus comentários e de outros soam muito às que os nossos políticos costumam utilizar: onde foi que eu disse isso?...
És tu que não te fizeste entender ou fui eu que não te entendi? Quando escreves não o podes fazer com a mesma leveza que quando falas – tens de ser explícito, de preferência sem erros... Coisa que, pelo que eu vejo todos os dias, é pouco cuidada pela maioria dos portugueses. (Não é o teu caso em relação aos erros... Já o mesmo não é aplicável no que escreveste inicialmente).
Entendi mal o teu "não me refiro (...)". Fiquei esclarecido. Mas não em relação ao resto. Conheço razoavelmente as cidades espanholas, e nesse aspecto creio que foste buscar um mau exemplo: os espanhóis são mais avançados que nós em termos de infra-estruturas para bicicletas, mas os ciclistas, onde estão? É uma terrível coincidência nunca ver ciclistas nos sítios por onde passo. Mesmo quando essa passagem são 15 dias ou um mês numa dessas cidades. Onde, por me deslocar de ginga, sou olhado como ET pelos indígenas. Tirando os tais cicloturistas que tu NÃO aludiste mas que eu referi. Onde estão os habituais? Os tais que se deslocam de ginga ao invés de carro? Quem se queixa, em Espanha, dos ciclistas que não existem? País onde não há tanto carro em cima do passeio como em Portugal, mas onde há muitos carros em cima dos passeios.
Já agora, era interessante que referisses como as outras cidades que mencionas resolveram esse problema.
(5.) Respondes à minha questão com uma frase do início da discussão: "refiro-me sim a passeios em ruas e avenidas no centro da cidade, (...)". Isso é uma resposta? Aprovas ou desaprovas? A não ser que não consideres a zona do Marquês como central em Lisboa. Mas, se fôr esse o caso, que tal a Rua do Carmo? Deve ser proibida a sua utilização por ciclistas que, vindos dos Restauradores, queiram seguir para a Praça Camões?
Para que não fiquem dúvidas, não defendo a utilização dos passeios por ciclistas. Já aqui o referi, a bicicleta deve circular na estrada. Mas há – deve haver e ser devidamente enquadrada – situações que o permitam, no centro das cidades, justamente para garantir a tal mobilidade e para que o transporte de bicicleta seja de facto mais eficaz que a utilização do carro.
Boas pedaladas.
De MC a 17 de Fevereiro de 2009 às 17:56
Viva,
hoje de madrugada vi (mais) um ciclista no passeio e lembrei que ainda não tinha respondido.

-Por curiosidade, e porque dizes que não vês ciclistas (não cicloturistas) em Lisboa, só hoje já vi 5 e não estava com particular atenção.

- Eu adoro ser criticado! Só peço que se critique o que eu realmente disse, e que seja com argumentos racionais (não me estou a referir a ti!)

- Espanha, mais uma vez era só um exemplo dos problemas que os ciclistas no passeio podem vir a causar.

- Marquês de Pombal, praticamente não há peões - o que não admira pq deve demorar 15 minutos a atravessar aquilo a pé - por isso não me choca as bicicletas no passeio. Nunca o faria, mas isso é outra história.
R. Carmo, aí não há alternativa, porque é pedonal. Se a bicicleta for a uma velocidade baixa, acho muito bem que possa circular lá. Isto poderia ser uma solução, permitir a circulação abaixo dos 10km/h, tal como acontece em algumas zonas em cidades alemãs para os carros.

Cumps
De Iletrado a 23 de Fevereiro de 2009 às 15:20
Caro MC
Por momentos considerei que o facto de este artigo ter sido arquivado (confesso que não percebo o conceito neste meio - serão aqueles que não "cabem" na página principal?) interromperia a discussão, que não receberia resposta da tua pessoa e teria de esperar por outro artigo teu relacionado com este assunto para voltar(mos) a discuti-lo. Na parte que me toca, ainda bem que não é assim.
1. Posso concluir pelas tuas respostas (eu a dar-lhe!) que concordas comigo com o conceito de disciplina no uso de ruas pedonais e passeios pelos ciclistas no centro da cidade, ou seja, feito com regras claras e desde que esse seja de facto um desincentivo ao uso do carro. A R. Carmo e o Marquês de Pombal são um bom exemplo disso. (em algumas das páginas que recomendas, sobre Copenhaga e Amesterdão, e noutras que vou seguindo, vejo fotos com ruas onde circulam ciclistas em passeios, e outras ruas onde nem sequer há passeios. Essas imagens transmitem a sensação de que o peão e o ciclista são os donos da rua e o automobilista é tolerado. Não sei se é assim por lá, mas por cá essas ruas são feudo exclusivo do carro)
2. Em relação a Espanha e à polémica dos ciclistas no passeio: o autor daquele artigo é contra os ciclistas no passeio porque isso é "legal" em algumas cidades espanholas. Alguém teve a ideia de pintar uns rabiscos em cima de passeios que já existiam, alguns deles bem estreitos, e determinou que seriam ciclovias. (Barcelona, Tarragona, Réus, Saragoça, Mérida...) Daí a razão das caricaturas de sinais de trânsito de bicicletas e peões, com um humor bem corrosivo. Isto é, alguns autarcas decidiram tirar as bicicletas da estrada e colocá-las no passeio. E isso criou - e cria - situações de conflito, pois a maioria dos peões ignora as "ciclovias", tornando difícil a circulação em bicicleta. Não é uma coisa ao nível do que se fez na Boca do Inferno, onde há um passeio e uma ciclovia, embora os peões a não respeitem. É um passeio que, por força de umas pinturas, foi dividido em passeio e ciclovia. Por outro lado, dá direito a multa circular de bicicleta fora da ciclovia. Eis a razão porque afirmei que medidas destas devem ser decididas por algum administrador da SEAT: colocam-se os peões contra os ciclistas e assim desincentiva-se a utilização regular da bicicleta, os peões vêm o seu espaço ser cada vez mais reduzido, enquanto a estrada é cada vez mais larga e exclusiva para os carros.
Boas pedaladas.
De MC a 28 de Fevereiro de 2009 às 00:55
Resumindo,
não me choca ciclistas nos passeios onde não haja praticamente peões. Mas ciclovias no passeio (sem "aumento" entenda-se), isso choca-me imenso! Acho que concordamos.
De Iletrado a 7 de Março de 2009 às 22:58
Caro MC
É a isto mesmo que eu me refiro. Ciclistas contra peões, e os carros continuam a reinar nos passeios. Mesmo em Espanha eles CIRCULAM em cima do passeio (como eu vi em Mérida, num passeio junto à ponte velha, fechada ao trânsito automóvel).
Boas pedaladas.
De Joao a 23 de Agosto de 2011 às 01:59
Não é de maneira nenhuma um problema andar de bicicleta nos passeios, quando se dá prioridade aos peões. Problemas são os idiotas a pé nas ciclovias, e os carros nos passeios.
De NR a 18 de Setembro de 2009 às 12:05
Nunca escrevi antes para um blog na net, e andava cá à procura de algo diferente, quando me deparei com esta discussão, e penso que posso dizer algo sobre o tema.

Vivi em Lx, e Nova York, conheço pelo menos meio duzia da grandes cidades a nivel mundial e tenho feito ciclismo de competição , triatlo e competição de BTT nos ultimos 25 anos, tendo estado ligado a negócios de aluguer de bicletas, turismo internacional de bicicleta, direcção de uma equipa profissional de ciclismo, fiz o Caminho de Santiago de bicleta c/ 25 quilos de bagagem. Enfim sem querer ser demasiado arrogante acho que sei alguma coisa de bicicletas, e grandes cidades.

As bicicletas actuais não são nem nunca vão ser um problema em Lx, ponto final, nem percebo a ideia peregrina, desculpem a frontalidade. As razões são duas; a estupidez e o declive.

A estupidez, porque o Português tipico é gordo, de bigode e acha que o ciclista é um ser inferior. Podia encher páginas a contas as minhas próprias experiências neste sentido.

O declive, ainda que a estupidez não fosse tão prevalente neste pais provinciano, há a questão do declive, por essa razão embora o clima seja melhor em São Francisco do que em Nova YorK, não há nem um terço das pessoas a andar de bicla, porque há demasiadas subidas, simples. Só as pessoas realmente em forma e que não se importem de chegar ao emprego suadas, é que podem utilizar a bicla.

Se realmente há quem ache que a bicicleta seja uma alternativa de deslocação urbana viável em Lx e tenha conhecimentos de mecânica então encontre maneira de fazer uma bicla que permita subir sem o esforço das biclas de hoje. Já se tentou fazer uma bicla com tracção nas duas rodas (chegou a ser comercializada), mas sem grande sucesso, tenho a certeza que quem consegui-se fazer uma bicla que para subir a pessoa fizesse o mesmo esforço do que andar pé teria sucesso.

Por que não concentrarmo-nos e mudar o mundo para melhor, e não gastar as nossas energias em problemas que não exitem?

Cumprimentos
De MC a 21 de Setembro de 2009 às 15:07
NR,

o declive é um problema, mas é um problema em apenas algumas áreas da cidade. Dos todos os percursos diários (Casa, trabalho, família) que tive em Lisboa nos últimos 10 anos só houve um que realmente era difícil devido ao declive.

Porque não dizer o mesmo das grandes distâncias em NY ou Londres? Da chuva em Copenhaga e Amesterdão? Haver problemas que afecta uma parte da deslocações, não implica que as outras não acontençam.

Já agora, já deu para perceber que não vives em Lisboa. Aconselho-te a dar um pulo por Lisboa para ver que o "problema" que julgas não existir, existe e cada vez mais.
De Joao a 23 de Agosto de 2011 às 01:56
O declive só é um problema em certas zonas da cidade. Além disso, uma utilização correta das mudanças e da velocidade minora esse problema - A subir, devagar e com as mudanças nos mínimos.
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O declive só é um problema em certas zonas da cidade. Além disso, uma utilização correta das mudanças e da velocidade minora esse problema - A subir, devagar e com as mudanças nos mínimos. <BR><BR class=incorrect name="incorrect" <a>Provincianísmo</A> ? Há em toda a parte. Felizmente que os Lisboetas cada vez mais aderem às bicicletas. <BR>E nota-se até na compleição física dos alfacinhas. Estão mais elegantes ao andarem de bina . Não se compara de maneira nenhuma à obesidade dos americanos ou dos ingleses, esses sim, provincianos?
De João a 23 de Agosto de 2011 às 02:12
E além disso, não vejo em que é que os bidoges possam afectar o andar de bina (LOOOL). Será a aerodinâmica?
De Joao a 23 de Agosto de 2011 às 01:49
Eu tenho o meu próprio código ético para andar de bicla . Nos passeios ando de bicla quando tenho que atravessar ruas de sentido único em sentido contrário. Nunca, mas mesmo nunca, me ponho a ameaçar os peões. Nos passeios os peões têm prioridade, e quando há gente, abrando e deixo-as passar.
Na estrada, muitas vezes encaro os sinais de trânsito como sinais de perda de prioridade, passo sinais vermelhos quando posso (dando sempre prioridade aos carros).
Considero este deveria ser o código de conduta para a circulação de bicicletas tornando-as o veículo mais versátil para pequenas deslocações nas cidades.
A policia deveria intervir contra os ciclistas nos passeios se eles tiverem uma condução perigosa apenas. Se alguém andar de bicla nos passeios abrandando e parando sempre para dar prioridade aos peões que se atravessam, não deve haver problema algum.

Agora há uma coisa que me irrita muito: os idiotas que caminham nas ciclovias. Nas ciclovias as bicicletas andam a uma velocidade 5 vezes superior aos peões. É um estorvo haver peões e pode ser perigoso.
Não custa nada deixar de caminhar sobre os tapetes vermelhos. Não faz ninguém menos importante por isso LOL ).
Nas ciclovias, o ciclista tem prioridade. A ciclovia é para bicicletas, não é para passear a pé, nem para carrinhos de mão, muito menos para carrinhos de bébé !!
Nas ciclovias já atropelei peões casmurros que não quiseram afastar-se, e vou continuar a fazê-lo.

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